Jan Davidovi
Davide, nevím, kolik kněží znáš, ale minimálně jednoho, mě. Pokud si myslíš, že jsem zloděj, vyděrač se smrtí a utrpením, sexuální deviant, pokrytec či co ještě, tak to napiš rovnou. Pokud jde o finance, můžu ti říct jen to, že pro mě a pro farnosti, kde jsem, se diskutovaným zákonem vůbec nic nezmění. Snad jen to, že nevím, jestli ještě po sedmnácti letech bude na můj plat. Prozatím činí tabulkových třináct tisíc čistého, pro vysokoškoláka s třinácti lety praxe v oboru. V tomto ohledu jsem žabař proti Janu Husovi, o kterém se zmiňuješ, i s jeho několika výnosnými obročími.
David Janovi
Vůbec bych si o Tobě nedovolil říct, že jsi zloděj nebo něco podobně hanlivého, jak jsi napsal. Byl jsi to právě Ty, který mě přivedl k čtení křesťanských textů a uvažování více do hloubky o světě a o Stvořiteli. Ber to jen jako jednotlivé informace k dané problematice. Nemyslím si, že bys měl nějak z restitucí profitovat. Jen si myslím, že by mělo být jasno, za co se to vlastně vrací. Co vím, některé církve tyto restituce nechtějí přijmout, protože ani neví, za co se jim mají peníze vracet. Vidím v tom lobby katolické církve jakožto instituce, nebo spíš jako první globální korporace, za kterou v podstatě kopeš. Není v tom nic proti Tobě, jen si myslím, že ty bys ze své pozice se výše postavených kleriků mohl zeptat, jak to vlastně je. Nepředpokládám, že by ti řekli úplnou pravdu, ale třeba zjistíš více zákulisních informací. Opravdu to neber vůbec osobně, ale jsi pro mě v tomto ohledu asi nejbližší osoba z katolických kněží, kterou bych chtěl o tomto problému donutit nějak reálně uvažovat. Nechápu funkci této akce tím spíše, pokud to nezlepší vaši pozici, tak jak popisuješ.
Jan Davidovi
Davide, informace a představy o moci církve, jak jsou mediálně a jinak prezentovány, jsou značně nadnesené a přibarvené. Ne, že by i v církvích, nebo kolem nich, nebyli supi a různí vykukové, zvlášť, pokud jde o majetek, ale podstatně jde skutečně jen o to nalézt rozumný způsob i ekonomického fungování. Církev je především společenstvím duchovním, ale funguje v určitém konkrétním politickém a ekonomickém systému, který je taky potřeba brát vážně, i když ne víc, než mu přísluší. Křesťan nesmí být člověk občansky a politicky neaktivní, protože právě on by měl být schopen do tohoto systému vnést nějaký hodnotový řád. Stejně tak nemám rád, pokud někdo vylučuje sbírky z bohoslužeb s poukazem, že to není patřičně duchovní. Ale je, naopak, velice.
Mluvit o lásce, spravedlnosti, dobru, poctivosti... umí každý blbec. Ale žít to všechno v konkrétních a většinou velmi drobných situacích, to je skutečné naplňování těchto idejí. V církvi katolické, kterou znám osobně, co žiju, nikdy nebyly vyžadovány žádné desátky, žádné poplatky za služby, či co. Ano, je zvykem dávat do sbírky, dávat za svatbu, nebo za křest, ale jsou to zásadně dobrovolné dary. Nikdo k nim není a nesmí být nucen, to je součást i psaného církevního práva. Je-li někdo bohatý, může dát hodně, je-li někdo ekonomicky průměrný, může dát průměrně, je-li někdo chudý, nedá nic. A nikdo to nebude nikomu vyčítat. V takovém případě prostě bohatší dotují chudší. To je nejlepší spravedlivé ekonomické uspořádání společnosti, v níž reálně žijeme, které znám. I církev jako duchovní společenství žije ve světě, kde je třeba platit za elektřinu, za plyn, za jídlo, za ubytování, za materiál pro různé aktivity pro děti..., za knihy... Jako bys to neznal. Služby církve, míněno především farnosti, jsou zásadně zdarma, ale nejsou zadarmo, protože něco stojí. A věř tomu, že ne málo. Jako farář vím, kolik stojí účty za provoz kostelů a farního domu, kde se po celý týden často a pravidelně dějí aktivity, které neslouží jen věřícím, ale celé komunitě. Pokud jde o model ekonomického vztahu církví a státu, těch je celá řada. Třeba ve Francii církvím nepatří skoro nic, ani kostely, které jsou většinou státní, ovšem smlouvou určené pro církevní účely. Ach, jaká svoboda. My máme ve farnostech, na zbožné jižní Moravě (!), čtyři velké kostely. Potřebám farností by stačily dva, o které se taky patřičně staráme. Jenomže těch druhých dvou se nemůžeme vzdát. Žádná jiná instituce nemá na to se jich ujmout. A nechat je důstojně spadnout? Vesnice by ale přišly o své dominanty, o stavby, které jim denně připomínají jejich kulturní kořeny, mnohdy jediný velký prostor pro komunitní setkávání. „Města z kostelů se rozlévají,“ píše Jan Zahradníček. A tímto směrem na nás tlačí i obecní úřady, abychom se těch kostelů nevzdávali. A mají pravdu. Roční provoz farností se pohybuje v řádu statisíců. Na to bez potíží vybereme mezi sebou. Kompletní oprava jen jednoho kostela se blíží deseti milionům. To je zcela nad naše současné možnosti. Ale jasně, píšeme projekty, ucházíme se o dotace, jako každý jiný vlastník kulturní památky. A oslovujeme řadu soukromých sponzorů. A děláme mimořádné sbírky mezi sebou na jednotlivé opravy. A brigádničíme, čímž šetříme finance a zároveň je to moc fajn komunitní aktivita. Ale kdyby kostely patřily státu, odpadl by nám obrovský ekonomický balvan.
Ovšem dokážeš si představit, jak obrovskou zátěž by to pak představovalo pro státní rozpočet? A nejen samotné opravy a provoz těch tisíců kostelů, ale vytvoření státního administrativního aparátu, který by to všechno dělal. Ve Francii je nějaký model, v Německu a Rakousku jiný. Nám je tradičně bližší ten model rakouský, jaký div. A o to se snaží i diskutovaný zákon. Fajn, stát může zabavit veškerý majetek, jako ve Francii, ať to udělá, ale zjevně k tomu nemá dost odvahy. Za bolševika byl stav v mnoha ohledech nelogický, ale teď se nacházíme třiadvacet let po revoluci listopadové a ten stav je prakticky stále stejný. A velice škodí na mnoha stranách. Třeba situace, kdy mnoho zemědělských pozemků patří různým církevním institucím, neboť je to tak zapsáno v pozemkových knihách a nikdy to nebylo změněno, ale využívat je církve nesmějí, neboť to dělá státní Pozemkový fond, který je zase ale nemůže prodat. Kolikrát se mi už stalo, že bychom rádi převedli obci některé takové pozemky za symbolickou korunu, neboť na výstavbu třeba obecních domů, ale nešlo to, protože nás blokuje nedořešený majetkoprávní stav. Na obecní úrovni problém nebyl, ale byl v legislativě. Pozemkový fond, stejně jako každý velký státní úřad je špatný hospodář, to je přeci známá a mnohokrát osvědčená věc. Nezapomeň, že i z hospodaření církví na vrácených polích se budou platit daně, což je příjem pro státní rozpočet. Čím lepší hospodář, tím větší i daňový výnos. Církve jsou osvobozeny pouze od daní z darů a sbírek, a to jen do určité výše. Diskutovaný zákon v podstatě kombinuje navrácení části nemovitostí a konfiskaci zbytku za finanční náhradu. Ach jo, Davide, dalo by se toho psát hodně, ale nevím, jestli to má tolik smyslu.
Církve jsou skutečně významnější, než spolek zahrádkářů, proto ta potřeba smlouvy na nejvyšší úrovni, nezávisle na aktuálním počtu "členů". Křesťanské církve jsou mnohem starší, než všechny evropské státy, vyjma v určitém ohledu Itálie a Řecka. Ale nejde jen o stáří. Křesťanství, které církve autenticky, i když s mnohými chybami, nesou, tvoří podstatné kořeny celé evropské společnosti, hodnotový systém, samotné evropské státy v dnešní podobě by bez křesťanství nikdy nevznikly. Z křesťanského způsobu myšlení stále vychází myšlení Evropanů, nezávisle zda chodí do kostela, či ne, či církve nenávidí, nebo jsou jim lhostejné.
David Janovi
"Třeba ve Francii církvím od revoluce nepatří skoro nic, včetně kostelů které jsou většinou státní, ovšem smlouvou určené pro církevní účely. Ach, jaká svoboda." Takže ty restituce vás vlastně budou dále činit méně svobodné. "Pozemkový fond, stejně jako každý velký státní úřad je špatný hospodář, to je přeci známá a mnohokrát osvědčená věc." A církev je jako malý hospodář? Vím, že vše nelze vidět černobílé, ale mně se nezdá ta forma, když to teď je u Ústavního soudu a ten vládě doporučil, aby s podpisem počkala, tak se Nečas sejde s arcibiskupem Dukou a podepsali to.
Jan Davidovi
Ano, Davide, církev je malý hospodář, respektive stovky až tisíce malých hospodářů. Neustále se v mediálním prostoru šermuje s miliardami a jednou institucí, což je lež. Pominu-li, že zákon se týká řady církví a náboženských společností, včetně židovských obcí, a nepodepsal tedy jen Duka, ale taky všichni ostatní, vyjma baptistů. Zůstanu-li jen u církve katolické, ta má diecézní strukturu, tzn. každá diecéze je zcela nezávislá na jiné. Předpona arci je jen čestná a nemá žádný praktický význam vůči jiným „jen“ diecézím. Duka je zvoleným předsedou České biskupské konference, jen na své volební období. Ani ten nemá žádné pravomoci zasahovat do správy jiné diecéze, vyjma své.
Jeho role jako předsedy je pouze zastupovat katolíky v České republice navenek, například vůči státu. Pak každá diecéze má vlastní strukturu farní, například mou brněnskou diecézi tvoří přes čtyři sta samostatných farností, které mají v rámci církve i v rámci státu samostatnou právní subjektivitu a pokud jde o majetek, spravuje ho každá farnost sama (už po staletí), diecéze v tom má jen kontrolní roli. Nemluvě o dalších institucích, jako jsou různé kapituly, kláštery a podobně. To všechno jsou samostatné instituce. Ta část majetkového narovnání, která bude vracet nemovitosti, se týká těchto stovek až tisíců samostatných právních subjektů, který každý bude muset doložit, jestli má na nárokovanou nemovitost nárok, tedy i to, jestli se nárokem neprolamuje rok 1948. To všechno se tedy teprve řešit bude, zákon v tom jen umožňuje, aby tento proces začal. Pokud jde o část majetkového narovnání, která spočívá ve finanční kompenzaci, ta bude rozdělena mezi diecéze a samostatné kláštery či řády, které budou samostatně rozhodovat, jak s nimi naloží vzhledem ke svým diecézím, respektive řádům. Vzhledem k tomu, že postupně skončí „státní platy“ duchovních, budou se tyto finance využívat na to, aby se i do budoucna zajistily platy pro duchovní na diecézní úrovni a aby to nemuselo zatěžovat samotné farnosti. Tedy zkus si ty desítky miliard rozložit na desítky let a vydělit pár tisíci subjektů a výsledná čísla už tak ohromující nebudou. Moje farnosti už nemají nárok na žádné nemovitosti, neboť vzhledem k násilné kolektivizaci zemědělství a pak po čtyřiceti letech rozpadem družstev jsme na tom stejně, jako všichni ostatní zemědělci, respektive majitelé zemědělských pozemků. Tedy po rozpadu družstev jsme se opět stali reálnými, nejen papírovými, vlastníky asi třiceti hektarů polí, což před šedesáti lety znamenalo docela něco jiného, než dnes.
Zatímco tehdy to byl dostatek, dnes to zas tak moc neznamená, i když málo to samozřejmě není. Po mnoho desítek let jsme neměli možnost transformovat své zemědělství k něčemu efektivnějšímu, kvůli bolševickému režimu a následným divokým létům, ale to jsme na tom samozřejmě stejně, jako všichni ostatní zemědělci. Dnes, pokud chce soukromý zemědělec uživit rodinu a být konkurenceschopný, musí obdělávat alespoň tak padesát hektarů. Ale my se snažíme, například podporovat a provozovat ekologické zemědělství, chceme koupit a zachránit jeden sad, dosud těžce zneužívaný a zanedbávaný Pozemkovým fondem. V současné době už končí evropské zemědělské dotace, takže v případě navrácení pozemků vedlejším farnostem už je nelze využít pro první investice na obnovu, což je celkem dost velká nevýhoda. Ale nestěžuju si, snažíme se a ve spolupráci s dalšími podobnými místními (necírkevními) organizacemi vytváříme alternativu vůči obrovským zemědělským podnikům typu Agrofert, které půdu využívají jen pro rychlý zisk a dost ji devastují. Tak třeba i tak. Zdarec:)
David Janovi
Všichni řešíme problém a já netvrdím, že byste neuměli ty prostředky dobře využít. Když chceš porovnávat restituce se skupinou Agrofert Holding Andreje Babiše, tak za posledních osm let vygenerovala celkový zisk po zdanění ve výši 36 miliard korun, tedy církevní restituce jsou tomuto zemědělsko-chemicko-potravinářskému kolosu docela podobné, nepřijde ti?:) (zdroj Motejlek)
Jan Davidovi
Nepřijde. Uvedl jsem Agrofert proto, že jsou naši přímí sousedi (de facto, de iure se tady jmenují jinak) a jejich způsob hospodaření je brutální. Viditelně degradují půdu (černozem, která na svůj vznik potřebovala trpělivé tisíce let, mizí před očima), pravidelně rozorávají polní cesty spojující vesnice, tedy lidi, aniž by byly majetkem této firmy, s arogantním poukazem, že je přece můžeme projíždět znovu, pravidelně jsou jejich mohutnými stroji ničeny mladé aleje, které nevysadili. Rozdíl mezi dřívějším socialistickým a současným kapitalistickým hospodařením je tady jen kosmetický. Proti takovému jednání stojí na stejné straně mnohé obce, soukromí zemědělci, farnosti, místní ekologická občanská sdružení, tedy všichni, kterým záleží na krajině, na její udržitelnosti. Snažíme se krajinu ctít, přírodní i lidskou, a nechápat ji jen jako výrobní prostředek.
Že by přece jen pár rozdílů?:)
David Janovi
Absolutně souhlas, on Babiš vydělá na drancování životního prostředí a církev si vylobuje u státu a drancováni budeme my všichni.
Jan Davidovi (po třetí ráno)
Davide, mám pocit, že vlastně moc nečteš, co píšu. Ach jo. Jdu spát, je pozdě. Dobrou.
David Janovi (vzápětí)
Dou brou.